Interview mit Alexander Dugin

Der russische Philosoph und Politologe Alexander Dugin ist dieser Tage in Wien, um einen Vortrag zu halten. Seinen Österreich-Besuch nehmen wir zum Anlass, um folgendes Interview mit ihm erstmals online zu veröffentlichen. Das Gespräch, das Manuel Ochsenreiter vor drei Jahren führte, wurde in unserem ersten Magazin Info-DIREKT abgedruckt. Wer zukünftig keine Beiträge aus dem Printmagazin Info-DIREKT versäumen möchte, kann hier um nur 33,- Euro im Jahr ein Abo abschließen.

Herr Prof. Dugin, bundesdeutsche und österreichische Medien berichten, Sie hätten in einem Interview mit einer ungarischen Nachrichtenseite gesagt, Sie wollten Österreich „auflösen“…

Dugin: Das ist Unsinn.

Aber warum behaupten die Medien seit einiger Zeit?

Dugin: Ich bin daran gewöhnt. Westliche Mainstream-Medien berichten über mich und meine Positionen generell auf diese Art und Weise: Sie geben meine Ideen entstellt und verunstaltet wider. Das hat damit zu tun, dass man sich in den Redaktionen davor fürchtet, dass sich der Westen immer weiter auflöst und selbst zerlegt. Jeder weiß heute, dass sich die politische Situation in Europa verändern wird. Wir wurden alle Zeugen der nervösen Reaktionen der EU-Eliten nach dem Wahlsieg von SYRIZA in Griechenland.

In ganz Europa sind euroskeptische Parteien, die die US-Hegemonie und den ultra-liberalen westlichen Wertekatalog kategorisch ablehnen, auf dem Vormarsch. Ich kann daher die Angst bei denjenigen nachvollziehen, die voll auf die heutige EU setzen. Man kann in diesem Zusammenhang von einer Paranoia sprechen. Wir alle wissen nicht, wie das Europa der Zukunft aussehen wird. Wir wissen nur: Es wird nicht mehr das Europa von heute sein. Ich bin ein Repräsentant des „anderen Europa“, des byzantinischen Europa — auch ich sorge mich um die Zukunft Europas. Aber gleichzeitig ist das auch eine sehr aufregende Entwicklung!

In den westlichen Mainstream-Medien wird viel über den Konflikt in der Ukraine geschrieben. In einem sind sich alle einig: Wir erleben dort Auseinandersetzungen zwischen proeuropäischen, demokratischen und liberalen Kräften auf der einen und einem autoritären Moskauer Regime unter einem „Machthaber“ Wladimir Putin auf der anderen Seite. Sehen Sie das auch so?

Dugin: Ich kenne all diese Interpretationen und halte sie für völlig falsch. Wir können die Welt heute nicht einfach im Stile des Kalten Krieges teilen. Es gibt keine „demokratische Welt“, die einer „antidemokratischen Welt“ gegenübersteht, wie die Medien berichten. Das gilt auch für die Vorgänge in der Ukraine.

Wie kann man den blutigen Konflikt in der Ukraine Ihrer Ansicht nach denn beschreiben?

Dugin: Wir brauchen eine klare geopolitische Analyse. Und wir müssen die historischen Fakten akzeptieren, auch wenn sie dem einen oder anderen vielleicht nicht gefallen.

Was meinen Sie?

Dugin: Die Ukraine ist ein Staat ohne wirkliche Geschichte. Es handelt sich um eine neue Entität. Diese besteht zudem aus zwei völlig unterschiedlichen Teilen. Beide Teile haben eine unterschiedliche Kultur und Identität. Im westlichen Teil der Ukraine empfinden sich die Menschen als Osteuropäer. Wichtiger Bestandteil dieser osteuropäischen Identität ist die totale Ablehnung der panslawischen Idee eines Zusammenschlusses mit Russland. Die Russen werden dort quasi als existentielle Bedrohung wahrgenommen. Wir können sagen: In der westlichen Ukraine hasst man die Russen, die russische Kultur und natürlich die russische Politik.

Dafür hegen die Menschen in der Ost-Ukraine Sympathien für Russland…

Dugin: Nicht so schnell! Die große Mehrheit der Menschen in der östlichen und südlichen Ukraine haben eine russische Identität – historisch, kulturell und geopolitisch. Die Ost-Ukraine ist ein russisches und eurasisches Gebiet. Wir haben also gleich „zwei Ukrainen“. Das wurde auch bei den Wahlen immer klar erkennbar. Die ukrainische Bevölkerung ist in allen wichtigen politischen Fragen tief gespalten. Natürlich vor allem, wenn es um Russland geht. Es gibt zwei völlig verschiedene Gesellschaften, zwei Identitäten, zwei Länder, die in einem Staat zusammengefasst sind.

Sowohl die westlichen Mainstream-Medien als auch die ukrainischen „Nationalisten“ würden Ihnen entschieden widersprechen, wenn Sie die Ukraine als „Kunststaat“ bezeichnen…

Dugin: Die Fakten sind aber klar. Die Ukraine in ihren heutigen Grenzen ist ja nicht das Resultat eines historischen Prozesses, vergleichbar mit anderen Staaten Europas.

Sondern?

Dugin: Die Ukraine ist das Produkt mehrerer verwaltungstechnischer Verordnungen der Sowjetunion. Die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik war eine der 15 konstituierenden Republiken der Sowjetunion bei ihrer Gründung 1922. In den 72 Jahren des Bestands der UdSSR änderten sich die Grenzen der Ukraine einige Male. Ein großer Teil dessen, was heute zur westlichen Ukraine gehört, wurde während des Zweiten Weltkrieges von Josef Stalin annektiert, die Krim kam 1954 zur Ukraine.

Warum scheint die Europäische Union so sehr daran interessiert zu sein, sich all diese Probleme quasi zu importieren?

Dugin: Sie haben recht: Es ist nicht im Interesse Europas. Aber es ist im geopolitischen Interesse der USA! Washington führt eine Kampagne gegen Russland. Die Einladung Brüssels an die Ukraine, näher an die EU heranzurücken, brachte sofort den Konflikt mit Moskau mit sich. Und auch innerhalb der Ukraine führte dies zu Konflikten, wie wir sehen konnten. Jeder, der sich nur einigermaßen mit der ukrainischen Geschichte und Gesellschaft auskennt, kann nicht überrascht über die aktuellen Entwicklungen sein.

Aber einige der EU-Politiker, die während der Proteste nach Kiew reisten, sagten genau das: Sie seien überrascht gewesen, als sie die bürgerkriegsähnlichen Szenen gesehen haben.

Dugin: Dies sagt leider mehr über die Bildung und das Wissen Ihrer Politiker aus als über die Krise in der Ukraine…

Wiktor Janukowytsch, der entmachtete Präsident der Ukraine, hat die Lockrufe Brüssels letztendlich zurückgewiesen. Warum eigentlich?

Dugin: Natürlich tat er das. Er wurde vom prorussischen Osten des Landes gewählt. Janukowytsch konnte nicht gegen die Interessen und gegen den Willen seiner Wählerbasis handeln. Hätte er die EU-Angebote akzeptiert, wäre er in den Augen seiner Wähler ein Verräter gewesen. Janukowytschs Wähler wollen näher an Russland heranrücken. Janukowytschs Skepsis gegenüber Brüssel ist also keine Überraschung, sondern nur Logik.

Bei den neuen Machthabern in Kiew handelt es sich um ein sehr ungewöhnliches Bündnis. Dazu gehören typische Liberale, Anarchisten, Homo-Lobbyisten und auch nationalistische und „rechte“ Gruppen. Im Westen ist ein solches Bündnis kaum vorstellbar. Was hält diese Allianz zusammen?

Dugin: Der Hass auf Russland schweißt sie zusammen. Janukowytsch war in ihren Augen der Stellvertreter Russlands in der Ukraine, der Freund Putins, der Mann des Ostens.

Deutsche etablierte Medien behaupten, dieses Bündnis sei proeuropäisch…

Dugin: Es ist zunächst einfach nur antirussisch. Um es noch einmal klar zu sagen: Hass ist ihre politische Ideologie. Sie lieben nicht die EU oder Brüssel.

Trotzdem: Wie vertragen sich „linke“ Gruppen, Liberale und Homo-Lobbyisten mit „rechtsextremistischen“ Organisationen?

Dugin: Der Hass auf Russland und den russischen Präsidenten ist so gross, dass er sie zu Genossen und Kameraden macht. Und eines ist wichtig: Die linken und liberalen Gruppen oder auch die Homosexuellen-Lobby sind ja nicht weniger gefährlich als die gewaltbereiten Hooligans. Übrigens ist im Osten ein solches Bündnis nicht ungewöhnlich. Auch die Anti-Putin-Proteste in Moskau werden von solchen Allianzen veranstaltet.

Sie sagen, die liberalen und linken Gruppen, aber auch die Schwulenaktivisten seien nicht weniger gefährlich als gewaltbereite Hooligans?

Dugin: Auch die Homolobby hat außerordentlich extremistische Ansichten darüber, wie unsere Gesellschaft deformiert werden soll. Das sollten wir nicht vergessen. Die Schwulen- und Lesbenlobby ist nicht weniger gefährlich als Neonazi-Gruppen!

Was sind die Hauptgruppen der Janukowytsch-Gegner auf dem Euro-Maidan?

Dugin: Auf dem sogenannten „Euro-Maidan“ dominieren die gewaltbereiten, primitiven, rechtsextremistischen Hooligans die Szenerie. Sie sorgen für eine Atmosphäre der Gewalt.

Unsere Medien behaupten, deren Rolle werde überbewertet…

Dugin: Natürlich behaupten sie das. Wie wollen sie denn bitteschön rechtfertigen, dass die EU und die europäischen Staaten rechtsextremistische und gewalttätige Gruppen ausserhalb der EU-Grenzen fördern und unterstützen, während man innerhalb der EU mit geradezu melodramatischem Aktionismus sündhaft teure „Programme gegen Rechts“ veranstaltet?

Interessante Frage. Warum unterstützt die EU außerhalb ihrer Grenzen Gruppen, die sie innerhalb bekämpft?

Dugin: Für den Westen spielt es keine Rolle, welcher Weltanschauung jene Gruppen anhängen, die er unterstützt. Im Falle der Ukraine heißt das: Jeder, der gegen Russland und gegen Putin ist, wird unterstützt. Und jeder, der für Russland und für Putin ist, wird problematisiert. Es geht einzig und allein darum, auf welche geopolitische Seite sich die Gruppe schlägt. Wir können aus den Geschehnissen in der Ukraine sehr viel lernen. Geopolitik dominiert alles.

Sie meinen, es spielt keine Rolle für den Westen, wie extremistisch eine Organisation ist?

Dugin: Absolut. Am Beispiel Syriens kann man das sehr genau sehen: Sie können der größte Judenhasser sein, der radikalste Salafist, Sie können Kannibale sein oder finsterer Massenmörder – solange Sie gegen die syrische Regierung kämpfen, werden Sie vom Westen unterstützt. Wenn Sie andererseits ein aufgeklärter Liberaler sind, der auf der Seite der syrischen Regierung steht, sind Sie der Feind – und das, obwohl Sie die sogenannten „westlichen Werte“ teilen. Sie sehen: Es geht nur und ausschließlich um Geopolitik. Alles hängt davon ab, ob Sie für oder gegen die Hegemonialbestrebungen des Westens sind.

Herr Prof. Dugin, die ukrainischen „Nationalisten“ würden Ihnen entschieden widersprechen. Deren Wahlspruch lautet: „Gegen Moskau und Brüssel“. Sie nehmen eine dritte Position ein, sagen sie. Ist es in diesem geopolitischen Konflikt überhaupt möglich, eine dritte Position zu wählen?

Dugin: Diese Idee ist sehr verbreitet. Ich erinnere mich an die interessanten Gespräche, die ich mit einem der führenden tschetschenischen Separatisten geführt habe. Er erzählte mir, er habe wirklich für ein unabhängiges, islamisches Tschetschenien gekämpft. Erst später habe er verstanden, dass es diese dritte, unabhängige Option für ihn und Tschetschenien in Wirklichkeit gar nicht gibt. Er verstand, dass er gegen Russland kämpfte – an der Seite des Westens. Er war ein geopolitisches Instrument des Westens. Die gleiche unappetitliche Wahrheit gilt für den ukrainischen „Nationalisten“ oder auch für den salafistischen Kämpfer in Syrien: Sie kämpfen für die Sache des Westens. Der Führer des ukrainischen „Rechten Sektors”, Dmitri Jarosch, hat im Kampf gegen Moskau übrigens die tschetschenischen Terroristen zu Hilfe gerufen.

Eine dritte Position hat keine Chance? Wollen Sie das so verstanden wissen?

Dugin: In der Geopolitik gibt es die Landmacht und die Seemacht. Heute wird die Landmacht von Russland repräsentiert, die Seemacht von den USA. Während des Zweiten Weltkrieges versuchte Deutschland, eine dritte Position einzunehmen. Die Seemacht wurde vom angloamerikanischen Bündnis repräsentiert, die Landmacht von der Sowjetunion. Deutschland kämpfte gegen beide geopolitischen Mächte und verlor diesen Krieg. Wenn also das starke und hochgerüstete Deutschland damals nicht stark genug war, sich gegen die geopolitischen Pole zu behaupten, wie wollen das heute die viel kleineren und schwächeren Gruppen schaffen?

Wenn heute jemand behauptet, er kämpfe für eine „unabhängige, dritte Position“…

Dugin: …ist er in den allermeisten Fällen ein Werkzeug des Westens. Man sieht das nun sehr schön in der Ukraine. Die rechtsextremistischen Hooligans beschützen heute liberale Oligarchen in Kiew. Ein Beispiel: Igor Kolomoisky wurde von den neuen Machthabern in Kiew zum Gouverneur von Dnjpropetrowsk ernannt. Kolomoisky ist der drittreichste Ukrainer, er lebte bislang in der Schweiz. Er sitzt als Präsident in den Genfer Stiftungen „European Jewish Union“ und „European Council of Jewish Community“. Kolomoisky hat auch die israelische Staatsbürgerschaft. Gleichzeitig gehört er zu den Sponsoren des „Rechten Sektors“. Der Kreis schließt sich. Diese „Revolutionspersonalie“ ist nur ein Beispiel von vielen.